nunca deixei de ter vontade de jogá-lo, de cogitar produzir uma cópia manufaturada, fotocopiada.
e essa minha vontade foi aguçada nos últimos dias pela descoberta do Mantovani de que estávamos joando com uma regra errada esse tempo todo! :]
era um pequeno detalhe a respeito dos barcos, mas me parece - como seriua de se esperar - que favorece ainda mais a estratégia, o aproveitamento do sistema tão interessante e bem planejado
(a regra em questão, corrigida, obriga o jogador a ponderar ainda mais na relação inversa velocidade X valor da carta.)
---
aliás, que tal fazer um post sobre regras mal-interpretadas?
Bel e Tânia, preciso avisá-las: o Manti também tinha cometido um pequeno erro de interpretação do alemão nas regras do Industria!
trata-se, na verdade, de um engano bem mais fundamental que o do kontor, mas que, assim como no caso anterior, deverá tornar o jogo ainda melhor.
Na verdade jé terminei meu dever de casa ontem, mas estou com uma dúvida. As regras dizem que o startspiler vira uma carta e começa o leilão. No fim ele pode resolver vender a carta pelo preço acertado ou ficar com ela para si, sem pagar nada (sou mais o Pague pra ver, neste ponto hehe). Se ele optar por vender a carta ele poderá então abrir uma nova carta e leiloá-la, e assim por diante. Quando finalmente decidir ficar com uma carta aí sim será a vez do próximo jogador iniciar o leilão.
Minha dúvida: isso quer dizer que em um jogo de 4 pessoas mais de 4 cartas poderão ser leiloadas por rodada? Ou quando acabarem as 4 cartas daquela rodada o leilão acaba e os outros jogadores perdem a chance de leiloar cartas?
cada startspieler (hahaha a gente já fala naturalmente em Alemão :) leiloa, por rodada, um número máximo de peças igual ao de jogadores.
isso não é um problema, como você verá, por várias razões:
1 - todas as peças a serem leiloadas na rodada são abertas de uma vez, o que faz com que todos os jogadores possam dar lances em cada uma levando em consideração a oferta total (diminuindo assim a margem de manipulação do leiloeiro);
2 - o Industria é um jogo muito "pobre", de modo que o startspieler não pode nem ficar com tudo pra si de graça , nem leiloar só coisas desinteressantes - visto que o leilão é sua única via para obter dinheiro;
3 - o jogo tem várias combinações de peças para pontuação e, como acontece em muitos jogos desse tipo, o Industria favorece a especialização - i. e., não adianta comprar peças de todos os tipos, pois o que dá mais pontos e progredir mais numa área só. assim, nem sempre vai haver peças que interessem a todos num leilão;
4 - se não me engano, o número de rodadas também é sempre idêntico ao de jogadores (por isso se joga com uma Era a menos no caso de 3 jogadores); por isso, cada jogador vai ser o leiloeiro uma vez.
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esclarecido, Tânia?
bem, dito isto, só falta acrescentar que fiquei seco pra jogar de novo, agora com as regras corretas.
ah, mas você tem razão: quando se trata de sistema de leilão, o Pague pra ver é rei! :]
xi, agora reli seu post e também fiquei com uma dúvida: cada peça a ser leiloada é virada separadamente? como disse, eu me lembrava de ser por "pacotes".
bem, fica um pouco mais aleatório mas, de qualquer jeito, não favorece ao startspieler, visto que ele também não sabe qual a próxima peça a ser virada.
que legal vcs discutindo tão interessadamente as regras do Industria. O Leilão acontece exatamente assim:
- 3-4 cartas da era corrente são reveladas, dependendo do número de jogadores. - O Startspieler escolhe uma das cartas reveladas e leiloa. - Se o Startspieler decidir vender a carta, escolhe uma outra carta aberta para leiloar. Isso acontece até que o Startspieler decida ficar com uma carta para si (ou até que acabem as 3-4 cartas abertas, é claro. Sim, Tânia, isso significa que o cara que joga por último tem uma boa chance de nunca ser leiloeiro naquela rodada). - Quando todas as cartas tiverem sido leiloadas, acontece a fase da construção. Depois a pedra do Startsipieler é rotada e mais 3-4 cartas são reveladas, etc. etc. O negócio do número de eras que o Dimi apontou não tem a ver (porque o botão do startspieler é passado a cada rodada, e não a cada era). Por isso, se estiverem jogando 3 pessoas, haverá 16 rodadas ao todo no jogo (4x4) e portanto alguém será startspieler uma vez a mais (o cara que ganhar o dois-ou-um do começo). Se estiverem jogando 4 pessoas, haverá 15 rodadas (3x5) e alguém ficará sendo startspieler uma vez a menos no total.
Ou seja, ser o startspieler importa muito mais na regra certa do que importava na regra errada com a qual jogamos. O "endspieler" não tem nenhuma vantagem, ele se fode e pronto. Assim quer o inventor de Industria.
E falando em regras erradas, o novo jogo que entrou na conta do "ops" é o Pague pra ver! Essa regra em português é muito mal-escrita, sem querer ser chato mas sendo. O que acontece é que o negócio é um negócio mesmo, e não um assalto. Citando a regra:
"O jogador que tiver recebido mais dinheiro deve entregar a carta de animal que estava sendo negociada."
Ou seja, se o "proponente" do negócio colocar menos dinheiro que o "proponido", o "proponente" tem sim que entregar o seu animal, conforme nós já tínhamos cogitado. Em qualquer caso, animais são trocados, e isso faz com que seja muito mais difícil dar um "golpe" (se vc quiser dar um golpe terá que entregar um animal). Espero ter sido mais claro que as regras da Grow.
E vamos sim fazer uma grande seção de errata. Podemos também discutir "convenções" para algumas coisas que sempre geram ambiguidade: por exemplo, no sabotador vale falar o que quiser? no caylus vale combinar pra mexer o fiscal? no Kontor vale falar alguma coisa? uma pessoa que não tem mais chances de vencer o jogo é considerada como "roubona" se usar seus recursos para favorecer um jogador com chances?
não, alfredo; ao que parece, é assim: põe a carta, move o barco, um de cada vez.
ou seja: cada pessoa só pode mover o barco considerando o terreno já construído até a colocação de sua própria peça.
foi o que entendi; é isso mesmo, Manti?
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ah, e quanto às regras do Pague, de fato elas são lamentavekmente mal escritas.
no entanto, vejo problemas nessa nova interpretação também: não seria possível, então, fazer dinhieo em cima de outro jogador? os dinheiros-zero serviriam apenas para obter mais grana quando abdicando de um animal?
vou ver se dou uma olhada nas regras em inglês. de qualquer modo, o jeito que temos jogado é, no mínimo, uma excelente variante. :]
Concordo com o Dimitri no Pague pra ver. Realmente é terrível vc ter que gastar dinheiro pra denfender uma carta e não ganhar o animal do outro, mas realmente a nova interpretação da regra anularia quase que totalmente o poder das cartas zero.
Quanto ao Indústria: quando vamos discutir estas regras na prática???? A regla em inglês diz claramente que o startspiler vira uma carta e a leiloa, podendo em seguida virar a próxima. Mas claro que pode ser um erro de tradução.
mas sim, ainda sobre o Pague pra ver: li uma tradução da regra pro Espanhol e de fato elas são como o Manti falou :[
é pena. claro que quero experimentar, mas quase acho que deveríamos ficar jogando do nosso jeito mesmo. e postar no BBG (board game geek, ver link fixo aqui no blog) como sendo uma variante criada por nós.
quanto aos zeros, o tradutor menciona que, numa edição anterior, estava escrito que eles deveriam VOLTAR PARA A MÃO de quem os pôs, tão logo a venda fosse concluída!
pô, isso significaria que 1- todos teriam sempre os zeros do início do jogo e 2- pela devolução, daria pra saber quem estava mandando caô!
dimi, melhor do que postar como uma variante inventada por nós, deveríamos postar no BGG contando exatamente o que aconteceu: que jogamos errado várias vezes porque a regra em português estava confusa, e que ficou muito legal e selvagem! Posatríamos isso na própria página do Kuhhandel, que vc acha?
15 comentários:
esse jogo é excelente.
nunca deixei de ter vontade de jogá-lo, de cogitar produzir uma cópia manufaturada, fotocopiada.
e essa minha vontade foi aguçada nos últimos dias pela descoberta do Mantovani de que estávamos joando com uma regra errada esse tempo todo! :]
era um pequeno detalhe a respeito dos barcos, mas me parece - como seriua de se esperar - que favorece ainda mais a estratégia, o aproveitamento do sistema tão interessante e bem planejado
(a regra em questão, corrigida, obriga o jogador a ponderar ainda mais na relação inversa velocidade X valor da carta.)
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aliás, que tal fazer um post sobre regras mal-interpretadas?
Bel e Tânia, preciso avisá-las: o Manti também tinha cometido um pequeno erro de interpretação do alemão nas regras do Industria!
trata-se, na verdade, de um engano bem mais fundamental que o do kontor, mas que, assim como no caso anterior, deverá tornar o jogo ainda melhor.
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beijos paratodos.
A Tânia está fazendo o dever de casa e lendo as regras do Industria. No próximo fimde, é a vez de estrearmos nosso joguinho!
Na verdade jé terminei meu dever de casa ontem, mas estou com uma dúvida. As regras dizem que o startspiler vira uma carta e começa o leilão. No fim ele pode resolver vender a carta pelo preço acertado ou ficar com ela para si, sem pagar nada (sou mais o Pague pra ver, neste ponto hehe). Se ele optar por vender a carta ele poderá então abrir uma nova carta e leiloá-la, e assim por diante. Quando finalmente decidir ficar com uma carta aí sim será a vez do próximo jogador iniciar o leilão.
Minha dúvida: isso quer dizer que em um jogo de 4 pessoas mais de 4 cartas poderão ser leiloadas por rodada? Ou quando acabarem as 4 cartas daquela rodada o leilão acaba e os outros jogadores perdem a chance de leiloar cartas?
Achei todas as duas opções bastante estranhas.
Beijos a todos
era bem aí o erro do Manti.
a opção correta parece ser a segunda:
cada startspieler (hahaha a gente já fala naturalmente em Alemão :) leiloa, por rodada, um número máximo de peças igual ao de jogadores.
isso não é um problema, como você verá, por várias razões:
1 - todas as peças a serem leiloadas na rodada são abertas de uma vez, o que faz com que todos os jogadores possam dar lances em cada uma levando em consideração a oferta total (diminuindo assim a margem de manipulação do leiloeiro);
2 - o Industria é um jogo muito "pobre", de modo que o startspieler não pode nem ficar com tudo pra si de graça , nem leiloar só coisas desinteressantes - visto que o leilão é sua única via para obter dinheiro;
3 - o jogo tem várias combinações de peças para pontuação e, como acontece em muitos jogos desse tipo, o Industria favorece a especialização - i. e., não adianta comprar peças de todos os tipos, pois o que dá mais pontos e progredir mais numa área só. assim, nem sempre vai haver peças que interessem a todos num leilão;
4 - se não me engano, o número de rodadas também é sempre idêntico ao de jogadores (por isso se joga com uma Era a menos no caso de 3 jogadores); por isso, cada jogador vai ser o leiloeiro uma vez.
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esclarecido, Tânia?
bem, dito isto, só falta acrescentar que fiquei seco pra jogar de novo, agora com as regras corretas.
ah, mas você tem razão: quando se trata de sistema de leilão, o Pague pra ver é rei! :]
---
beijos paratodos
xi, agora reli seu post e também fiquei com uma dúvida: cada peça a ser leiloada é virada separadamente? como disse, eu me lembrava de ser por "pacotes".
bem, fica um pouco mais aleatório mas, de qualquer jeito, não favorece ao startspieler, visto que ele também não sabe qual a próxima peça a ser virada.
amigos,
que legal vcs discutindo tão interessadamente as regras do Industria. O Leilão acontece exatamente assim:
- 3-4 cartas da era corrente são reveladas, dependendo do número de jogadores.
- O Startspieler escolhe uma das cartas reveladas e leiloa.
- Se o Startspieler decidir vender a carta, escolhe uma outra carta aberta para leiloar. Isso acontece até que o Startspieler decida ficar com uma carta para si (ou até que acabem as 3-4 cartas abertas, é claro. Sim, Tânia, isso significa que o cara que joga por último tem uma boa chance de nunca ser leiloeiro naquela rodada).
- Quando todas as cartas tiverem sido leiloadas, acontece a fase da construção. Depois a pedra do Startsipieler é rotada e mais 3-4 cartas são reveladas, etc. etc. O negócio do número de eras que o Dimi apontou não tem a ver (porque o botão do startspieler é passado a cada rodada, e não a cada era). Por isso, se estiverem jogando 3 pessoas, haverá 16 rodadas ao todo no jogo (4x4) e portanto alguém será startspieler uma vez a mais (o cara que ganhar o dois-ou-um do começo). Se estiverem jogando 4 pessoas, haverá 15 rodadas (3x5) e alguém ficará sendo startspieler uma vez a menos no total.
Ou seja, ser o startspieler importa muito mais na regra certa do que importava na regra errada com a qual jogamos. O "endspieler" não tem nenhuma vantagem, ele se fode e pronto. Assim quer o inventor de Industria.
E falando em regras erradas, o novo jogo que entrou na conta do "ops" é o Pague pra ver! Essa regra em português é muito mal-escrita, sem querer ser chato mas sendo. O que acontece é que o negócio é um negócio mesmo, e não um assalto. Citando a regra:
"O jogador que tiver recebido mais dinheiro deve entregar a carta de animal que estava sendo negociada."
Ou seja, se o "proponente" do negócio colocar menos dinheiro que o "proponido", o "proponente" tem sim que entregar o seu animal, conforme nós já tínhamos cogitado. Em qualquer caso, animais são trocados, e isso faz com que seja muito mais difícil dar um "golpe" (se vc quiser dar um golpe terá que entregar um animal). Espero ter sido mais claro que as regras da Grow.
E vamos sim fazer uma grande seção de errata. Podemos também discutir "convenções" para algumas coisas que sempre geram ambiguidade: por exemplo, no sabotador vale falar o que quiser? no caylus vale combinar pra mexer o fiscal? no Kontor vale falar alguma coisa? uma pessoa que não tem mais chances de vencer o jogo é considerada como "roubona" se usar seus recursos para favorecer um jogador com chances?
bjo pra vcs
aimeudeus!
não, alfredo; ao que parece, é assim: põe a carta, move o barco, um de cada vez.
ou seja: cada pessoa só pode mover o barco considerando o terreno já construído até a colocação de sua própria peça.
foi o que entendi; é isso mesmo, Manti?
---
ah, e quanto às regras do Pague, de fato elas são lamentavekmente mal escritas.
no entanto, vejo problemas nessa nova interpretação também: não seria possível, então, fazer dinhieo em cima de outro jogador? os dinheiros-zero serviriam apenas para obter mais grana quando abdicando de um animal?
vou ver se dou uma olhada nas regras em inglês. de qualquer modo, o jeito que temos jogado é, no mínimo, uma excelente variante. :]
Pronto: já estou confundindo todas as regras. Entrei em pane... tá saindo fumacinha e tudo!
Concordo com o Dimitri no Pague pra ver. Realmente é terrível vc ter que gastar dinheiro pra denfender uma carta e não ganhar o animal do outro, mas realmente a nova interpretação da regra anularia quase que totalmente o poder das cartas zero.
Quanto ao Indústria: quando vamos discutir estas regras na prática???? A regla em inglês diz claramente que o startspiler vira uma carta e a leiloa, podendo em seguida virar a próxima. Mas claro que pode ser um erro de tradução.
beijos
Corrigindo: "the start player chooses one of the opened cards". Falha minha!!!!
aha!
:]
mas sim, ainda sobre o Pague pra ver: li uma tradução da regra pro Espanhol e de fato elas são como o Manti falou :[
é pena. claro que quero experimentar, mas quase acho que deveríamos ficar jogando do nosso jeito mesmo. e postar no BBG (board game geek, ver link fixo aqui no blog) como sendo uma variante criada por nós.
quanto aos zeros, o tradutor menciona que, numa edição anterior, estava escrito que eles deveriam VOLTAR PARA A MÃO de quem os pôs, tão logo a venda fosse concluída!
pô, isso significaria que 1- todos teriam sempre os zeros do início do jogo e 2- pela devolução, daria pra saber quem estava mandando caô!
dimi, melhor do que postar como uma variante inventada por nós, deveríamos postar no BGG contando exatamente o que aconteceu: que jogamos errado várias vezes porque a regra em português estava confusa, e que ficou muito legal e selvagem! Posatríamos isso na própria página do Kuhhandel, que vc acha?
sim. uma coisa não impede a outra. e lugar de postar variante é na própria página do jogo, mesmo: a gente digita em doc, ou pdf, e upload lá.
Seu skrull! devolva o Stein!
[n. do ed.: skrull - alienígena transmorfo malévolo que toma o lugar das pessoas.]
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